Мерри

Если это обусловлено не генетическим заболеванием (вроде болезни Дауна), то можно предположить, что за это ответственно как раз какое-то довольно редкое сочетание "магических" и "маггловских" генов.

Но тогда получается странно. Как минимум, магглы должны рождаться в магических семьях не реже, чем сквибы, а то и чаще, если маггл - это сочетание двух рецессивных генов, а сквиб - это генетическое заболевание.

Arahna.

emerald



Вообще да, ситуация странная. Но, может быть, способности сквибов вообще вариьируются в зависимости от каких-то третьих факторов? Наследственность, опять же, способности родителей и т.п.?



А то, что члены Уизенгамота не в курсе... У нас вон депутаты безграмотные напрочь! К тому же видно, что с систематизацией знаний у волшебников неважно. Такое ощущение, что те же зелья - чуть не самая внятная (детализированная) область. Остальное все на чутье и эмоции рассчитано...

Мерри

Где такое сказано?

Прошу прощения, насчет обязательно я погорячилась, конечно. Про доминантный ген было написано на русском зеркале (оно у меня сейчас глючит, поэтому ссылку дать не могу). Там же, кажется, было и про то, что от браков волшебников и магглов в основном рождаются волшебники.

emerald

А сквибы могут видеть дементоров? По-моему, у Гарри в КО создалось такое ощущение, что миссис Фигг "в лучшем случае видела дементора на картинке".

их происхождение, или наличие у них некоторых способностей?

Насколько я помню, Рон называл сквибов "магглорожденными волшебниками наоборот наоборот", то есть, это люди, которые родились в волшебных семьях, но от рождения волшебной силы лишены.

emerald



Как минимум, магглы должны рождаться в магических семьях не реже, чем сквибы, а то и чаще, если маггл - это сочетание двух рецессивных генов, а сквиб - это генетическое заболевание.



Секундочку. Мы как раз говорим о том, что маггл - это сочетание двух ДОМИНАНТНЫХ генов! Если бы маггловский ген был рецессивным, магов было бы куда больше, а вот магглорожденных волшебников не могло бы быть вообще:



от двух гомозиготных рецессивных родителей MM + MM не может родиться WW или даже WM, хоть тресни!



Теперь - если магический ген рецессивен. При самой простой схеме, из одного гена безо всяких комбинаций, у двух волшебников будут рождаться только волшебники:



WW + WW дает при любом скрещивании только WW.



Однако это не объясняет тогда появления сквибов - или нужно вводить сюда дополнительно или генетическое заболевание, или, скажем, кроссинговер. Зато тогда становится понятно, почему это редкость и почему от брака магглорожденного с чистокровным сквибы тоже не родятся.

А вот мне думается, что Ро просто ошиблась, написав - у нее есть это на сайте - что маггловский ген доминантен.

Astre



Вот что я у нее нашла:



A Squib is almost the opposite of a Muggle-born wizard: he or she is a non-magical person born to at least one magical parent. Squibs are rare; magic is a dominant and resilient gene (с) JKR



Из одной этой формулировки видно, что Роулинг не разбирается в генетике совсем! Потому что сравнивать только сквибов и магов нельзя; про магглов, которых большинство, она попросту забыла. Ген - не такая штука, которая у кого-то есть, у кого-то нет; он подобен функции с двумя значениями.



Увы, тут некуда деваться - придется признать, что она попросту ошиблась, как и в некоторых других случаях (например - в возрасте Чарли, в числе учеников в Хогвартсе и т.д.).

Другие важные сведения о сквибах:



Squibs would not be able to attend Hogwarts as students. They are often doomed to a rather sad kind of half-life (yes, you should be feeling sorry for Filch), as their parentage often means that they will be exposed to, if not immersed in, the wizarding community, but can never truly join it. Sometimes they find a way to fit in; Filch has carved himself a niche at Hogwarts and Arabella Figg operates as Dumbledore’s liaison between the magical and Muggle worlds. Neither of these characters can perform magic (Filch’s Kwikspell course never worked), but they still function within the wizarding world because they have access to certain magical objects and creatures that can help them (Arabella Figg does a roaring trade in cross-bred cats and Kneazles, and if you don‘t know what a Kneazle is yet, shame on you). Incidentally, Arabella Figg never saw the Dementors that attacked Harry and Dudley, but she had enough magical knowledge to identify correctly the sensations they created in the alleyway. (с) JKR



От себя скажу, что из текста книг пункт про Филча (что у него ничего не получается) не очевиден, но Бог с ним; это не принципиально в данном случае. Важно, что какие-то зачатки способностей у сквибов все же есть.

Мерри, ты знаешь, а мне вот наоборот показалось, что всё, что есть у сквиба -- это отсутствие предубеждения против магического мира. Ну и некоторые специфические знания о нём. "to have enough magical knowledge to ...". Потому что "access" -- это не обязательно способность где-то что-то увидеть; может, это просто способность отличить книззла от кошки, а вервольфа от волка. Или выдержать взгляд гиппогрифа.



То есть маггл вполне мог бы делать то, на что хватает возможностей сквиба; вот только у взрослого маггла крыша раньше съедет.

mulrog



Секундочку. На Хогвартсе, как и на других подобных местах, маггло-репеллентные заклятья. Маггл в принципе их не увидит, не сможет туда пройти. На того же Филча, как я понимаю, они не действуют.

Мерри

Из одной этой формулировки видно, что Роулинг не разбирается в генетике совсем!

К величайшему сожалению. Я, когда впервые прочитала про доминантный ген, сама впала в ступор, пытаясь "сложить 2 и 2 и получить 5" Но эта ошибка куда серьезнее, чем число учеников Хогвартса или возраст Чарли. Потому что вопрос с генами имеет прямое отношение к идеологическому конфликту Ордена и УпСов. Потому что, если ген рецессивный - а он просто обязан таковым быть (хотя бы один из, если речь идет о нескольких) - то к идея УпСов о том, что браки с магглами опасны, добавляется еще один очень и очень весомый аргумент. Но Ро же, выстраивая текст канона, исходит из посылки, что этот несчастный ген - доминантный! Помимо столкновения культур и проблемы безопасности, в союзе маггла и мага есть еще одна проблема, которая должна волновать всех в первую очередь, учитывая то, что "волшебников мало" - проблема наличия магических способностей у детей. А у Ро это понятие просто выпадает из текста как факт!

Мерри



Мерри, у сквибов не задатки магические есть, а доступ к магическим объектам и животным, с которыми они знают, как надо обращаться. При равных условиях магглы способны на то же, но у них нет доступа к магическим артефактам, а если и появляется, они, как правило, не знают, как это можно использовать. Ну, например, детектор тёмной магии в руках у Филча работает не за счёт магии Филча, а сам по себе, но Филч знает, что что это значит. А окажись он в руках у Вернона Дурсля - тот просто бы не знал, чего он пищит.

tigrjonok



Но Ро же, выстраивая текст канона, исходит из посылки, что этот несчастный ген - доминантный!



Я не думаю, что она вообще рассуждает в таких терминах. Честно говоря, мне кажется, что она употребила красивое слово, не думая о последствиях.



в союзе маггла и мага есть еще одна проблема, которая должна волновать всех в первую очередь, учитывая то, что "волшебников мало" - проблема наличия магических способностей у детей. А у Ро это понятие просто выпадает из текста как факт!



Тут такая ситуация: очень хотелось бы видеть оригинал утверждения: не получилось бы, как с Тедом Тонксом при переводе!



Потому что даже при рецессивности гена дети чистокровных и магглорожденных магов почти ВСЕГДА будут магами (учитывая наше предположение, что за сквибов ответственна мутация или какое-то заболевание).



А вот с магами и магглами она наглючила сильно.



Да и нет в каноне такой уж рьяной борьбы за смешанные браки, чтобы отстаивать этот тезис.



Для ее идеи (которую в общем никто из присутствующих не отвергает, как я понимаю) - т.е. борьбы с очередным видом фашизма - это совершенно несущественно. Сложности, связанные с воспитанием магами маггловского ребенка или магглами - магического, это никак не отменяет. Конфликт остается.



Плюс - надо все же понимать одну вещь: у нее много явных и намеренных упрощений. Она вообще не сочиняла роман для взрослых. Думаю, это - одно из них.



Но нам-то интереснее разбирать все это всерьез! Отсюда и такие баталии...

Мерри На Хогвартсе, как и на других подобных местах, маггло-репеллентные заклятья. Маггл в принципе их не увидит, не сможет туда пройти. На того же Филча, как я понимаю, они не действуют.



Сам Маггл не увидит, но если ему показать... - проходят же родители-магглы со своими детьми в Косой переулок. Т.е., если маггл знает, что тут что-то есть - увидит. Ну а Филч, естесственно, знает, что Хогвартс не развалина. Как и маггл - потому что ему в своё время показали.

Arahna.



Повторяю вопрос: каким образом и почему Филч видит Хогвартс? Не говоря уже о том, что в нем живет?

Arahna.



Насколько я понимаю, те же Грейнджеры БЕЗ Гермионы на Диагон-аллею не попадут и ничего не увидят. Знание не поможет, нужны хоть какие-то способности...

Мерри



Я уже ответила, ещё до вопроса, заданного мне.

Arahna.



Мы одновременно

Мерри



Если ты снаружи - вероятно да. А вот если ты как Филч, внутри (а Филч в каноне никогда не покидает Хогвартса) и туда без сомнения его привели родственники-маги... Сквиб, в отличие от маггла, имеет достаточно спутников-магов, чтобы они показали ему магические места. А вот меня всегда интересовало, как Гермиона нашла Косой переулок

Мерри

Да и нет в каноне такой уж рьяной борьбы за смешанные браки, чтобы отстаивать этот тезис.

Рьяной нет, это верно. Но Рон в ТК говорит: If we hadn't married Muggles we'd've died out. У меня, например, мозги сворачиваются при попытке узязать это в систему.

Для ее идеи (которую в общем никто из присутствующих не отвергает, как я понимаю) - т.е. борьбы с очередным видом фашизма - это совершенно несущественно

Национализм как идеология ведь изначально строится на идее превосходства. УпСы считают магглов людьми второго сорта, и только из этого выводится представления о магглорожденных как людях второго сорта, потому что для них магглорожденные и магглы - это одно и то же. С этой точки зрения "генетический вопрос", конечно, несущетсвеннен. Но если мы говорим о наличиии объективных конфликтов, предпосылок к восприятию такого мнения, то вопрос о том, будет ли ребенок мага и маггла обладать магическими способностями и как велика вероятность этого, имхо, важен.

Arahna.



Хороший вопрос, про Гермиону. В письме для первокурсников нет никаких указаний...



Про сквибов, на самом деле, действительно сложный вопрос. Двоякий. У того же Филча может и артефакт какой быть (в фиках периодически используется этот способ провести маггла в Хогвартс при очень уж большой необходимости).



tigrjonok



А так всегда с предрассудками и ксенофобией. С одной стороны, их реальные проявления безобразны, глупы, жестоки и непрактичны. С другой - я не видела, кажется, еще ни одного предрассудка такого рода, который не имел бы вообще никаких предпосылок: нет дыма без огня.



В общем, я думаю, что Роулинг решила просто упростить реальную ситуацию для детской книжки

Мерри, дурацкий вопрос: а Филч вообще выходит из Хогварца? По книге, а не по фильму.

mulrog



Не помню. В смысле, на территориях он явно ходит, а вот за их пределами - не ясно.

Мерри



Да, да, вы правы в приведенной цитате. Это я ошиблась. Генетика- сложная наука. Ро, конечно, писала, что доминантен магический ген.



И если так, то, конечно, странно, почему маги поголовно не женятся на ком попало, в том числе и на маГГлах для увеливения своего поголовья. За столь ко веков давно бы уже маГГлов занесли в красную книгу.

Натолкнулась на эту дискуссию только сегодня. Не знаю имеет ли это уже значение. При одном условии существование доминантного гена магии возможно. Дальше будет много букв, ибо я неиспавимый технарь.
Магия - это некий особый вид энергии, а "энергетической фабрикой" в клетке являются митоходрии. Большинство белков митоходрий кодируются ядерной ДНК, но некоторые - митохондриальной.
Чтобы родился маг, должны наличивствовать сразу два гена: доминантный ген магии яДНК и мутантный ген мтДНК (допустим каждый из генов кодирует свой фермент, которые последовательно преобразовывают обычную энергию в магическую).
Согласно последним исследованиям, старение организма связано с накоплением мутаций в мтДНК, и, если ее мутантный ген или магическая энергия уменьшают количество мутаций мтДНК, то продолжительность жизни магов увеличивается.
По идее сквибство возможно в двух случаях: гомозиготный рецессивный ген яДНК или отсутствие мутантного гена мтДНК (в первом случае у сквиба может родится ребенок-маг, во втором - сквиб становится магглом).
Магглорожденные маги появляются (при условии доминантности гена) только если произойдет спонтанная мутация мтДНК. В принципе, мтДНК мутирует гораздо чаще чем ядерная, однако положительные мутации такая же редкость, как и рождение мага.
Еще одна особенность - митохондрии наследуются по материнской линии. Если, с поправкой на Ро, ребенку достаются митохондрии и матери, и отца (мутантный ген ребенок получит в любом случае), то, даже если у одного из родителей Мм, а у второго - мм, половина детей все равно будут магами.

Tias

Да, при условии, что для проявления магических способностей нужна комбинация генов - конечно, это возможно. Выше обсуждался только простейший вариант с одним геном ядерной ДНК...

Вообще ваша идея с мутантной митохондриальной ДНК совершенно гениальна - и, по-моему, очень правдоподобна!.
Вы не хотите статью написать?

Мерри, если честно, я писала только рефераты и доклады когда-то давно в школе и универе, а сейчас пишу протоколы, заключения и т. д. Статьи никогда не писала и не знаю с чем их едят.
Идея с мутантной мтДНК мне и самой нравится, поскольку на нее удачно ложатся некоторые другие факты канона.
Например, сильные эмоции (подробное описание процесса вряд ли необходимо) усиливают интенсивность окислительных процессов, т.е. это энергоемкий процесс. И если обычный ребенок на страх отреагирует бегством, а на гнев - криком, битьем посуды и т.п., то ребенок-маг - спонтанным выбросом магической энергии. (Может быть именно поэтому Снейп на уроках окклюменции требовал от Гарри подавления эмоций?).
Особые семейные магические дары скорее всего относятся именно к мтДНК. Змееусты семейства Слизерина не перевелись за 1000 лет, но если бы этот дар наследовался через яДНК, то комбинация генов родителей могла быть такой, что в первом же поколении мог родится ребенок полностью лишенный этого дара без возможности передать его по наследству. А за тысячу лет и подавно.
Я над этим еще подумаю, может что-нибудь еще в голову придет.

Мерри, у меня родилась теория зелий.
Если магия - это энергия, то она имеет и заряд, и поле. Основой для зелий должна быть магически индифферентная среда, в тоже время являющаяся хорошим проводником для магичесокй энергии. Несовместимость ингредиентов в зелье связана с их одноименным зарядом. Таким образом последовательность добавления компонентов, например, должна быть такой: "+" потом "-" дальше можно "-" но после этого обязательно "+" и т.д. Магическая энергия ингредиентов должна быть эквивалентной, поэтому так необходима точность в количестве каждого компонента. Помешивания по или против часовой стрелки вероятно связана с магическим полем ингердиентов.
Вот как-то так.

P.S. к последнему посту. Невилл, испытывая такой панический ужас, невольно отягащяет игредиенты своей собственной магической энергией, что и приводит к столь печальным последствиям. А Гарри на зельях большую часть времени злится так, что слизеринцам нет нужды портить его зелья - он сам с этим прекрасно справляется.

Tias
Еще одна особенность - митохондрии наследуются по материнской линии.
То есть именно мать должна быть волшебницей?

tigrjonok

Нет. Мать должна иметь соотв. мутантный митахондрический ген. Доминантный ядерный ген может достаться от отца.

Кстати, в каноне, насколько я знаю, нет примеров на то, чтобы ребенок с магическими способностями был рожден от мага и магглы ))
Те, кого мы считаем магглами (родители Лили, скажем), могут запросто иметь соотв. гены.