Собственно да. Чем дальше. тем сильнее спотыкаешься читая. Снначала на превращении детской сказки в недетскую. Потом на вопросах восприятия персонажей и реалий. Как можно делить на хороших и плохих сразу? Почему Одни такие по определению, вторым же можно все и они все равно положительны7 etc остается какое-то ощущение то ли недосказанности, то ли неверности.

walkie_talkie



В каноне все время теряется вторая сторона медали. Отчасти это, конечно, объясняется прямолинейным мышлением самого Гарри, глазами которого мы все видим, но все больше остается ощущение, что мальчик-то, похоже, дурачок... Пора бы к 17-ти годам понимать немножко больше о людях и их поступках.

Мерри Вот-вот. Может это делается специально, чтобы передать мир именно его глазами. но получаются глаза какого-то упрямого болвана. Как-то не согравает такой взгляд на мир.

Он не настолько уже мал и не так уж хорошо жил, чтоб видеть мир так хм.. однобоко.

walkie_talkie



Он не настолько уже мал и не так уж хорошо жил, чтоб видеть мир так хм.. однобоко.



Именно. И что еще хуже - в каноне нет героя (кроме разве что Снейпа), который активно бы противостоял такой позиции. Но и Снейп ей противостоит скорее своим существованием и непонятной (Гарри, а отсюда и читателю) мотивацией, чем открыто. Зато Дамблдор, который вроде как Великий Учитель, что-то не стремится опровергать мироощущение Гарри.



Я понимаю, что Роулинг хотела избежать морализаторства, но получилось уж совсем нелепо. Любой человек после 15 лет начинает размышлять о серьезных материях, о морали, об обществе. Подростки это делают порой глупо, с апломбом, с максимализмом, но - делают. Они спорят со взрослыми - но это уже само по себе обсуждение и самообучение.



А в ГП-серии этого всего фактически нет. Манера обучения, выбранная Дамблдором для уроков о юности ТЛ, возможно, сгодилась бы кому-то другому, но конкретно Гарри она ни на что не подвигает.

Мерри На счет Дамблдора вообще есть ощущение, что он эту позицию только подстрекает. Север таким образом становится наиболее интересным персонажем. потому как более живым из-за внутрених и внешних противоречий.

Вот-вот. Именно делают! И ставят под сомнение то, что видят. А тут что-то такого не наблюдается. Единственный человек с которым Гарри что-то оспаривает это Снейп. С остальными он только соглашеатся. Это не правильно.



Честно говоря манера обучения у Дамблдора вообще вызывает много прериканий.

walkie_talkie



Да, методы Дамблдора у меня у самой вызывают много сомнений.



Я поняла, какая еще традиционная дихотомия отсутствует в каноне. Переходный возраст - это время, когда человек формирует мнение о норме. В его голове постоянно присутствует а) представление о "надо/правильно" (общественное мнение и тп - сюда же) - и б) одновременно составляется личное мнение. Когда последнее схлестывается с первым, нередко происходит то, что называется подростковым бунтом. И именно в этом постоянном противоречии формируется взрослый человек.



А в каноне нет "надо", нет общественного "хорошо/плохо". И Гарри совершенно потерян в результате.

Мерри Именно так. Выделяя правильное для себя самого. У Гарри такого выделения нет. Хотя, учитывая обстоятельства у него как раз должно было сложиться очень четкое представление о "хорошем" в его понимании. А он вместо этого получается какой-то фригидный. Подстраивающийся. Выпады характера минимальны.

ороший фэнтезийный роман нередко соединяет сказку и реальность, но обратным способом: сказка в быту, в декорациях, во внешних деталях, а реальность – в мотивах, в нравственности, в поступках героев

Пример? Ле Гуин не приводить))

Galadriel, Сапковский, Олдяченки...

Galadriel



А почему это Ле Гуин не приводить?



Но вообще-то примеров немало. Льюис, конечно ("Космическая трилогия" в первую очередь, хотя и Нарния отчасти тоже). Многие вещи Нортон. Желязны. Фармер. Муркок. Маккефри. Олди. Стругацкие. Особенно если я сформулирую поточнее: не только фэнтезийный, но любой фантастический роман: декорации выдуманные/сказочные/фантастические, а проблемы/психология/решения/поступки - подлинные.



Собственно, "взрослая" фантастика высокого полета вся так устроена. А Роулинг явно пыталась насильственно оставить ГП в рамках "детской" книжки, что довольно глупо, учитывая выбранную тематику.



Очень хорошо видна эта разница при сопоставлении ГП с действительно детской фэнтези - книгами Александра Ллойда, например ("Черный котел" и продолжения). Вот там за основу взят валлийский фольклор не-артуровского цикла, и из него сделаны хорошие детские сказки. И жанр выдержан, и стилистика, и т.п.

Comma

ок, насчет Сапковского не буду спорить, вторых и третьих не читала))



Мерри

ну, извините, Стругацкие - по-моему, нечестное сравнение по отношению к Ро. *Естественно* она проигрывает, равно как и "Степному волку" тоже.

Насчет Желязны не согласна категорически. Оно все как-то мне очень не нравится, кажется очень глупым и поверхностным, и популярности я совершенно не понимаю. Но, может, это только мои заморочки.

Льюис в Нарнии гораздо более поверхностен, честное слово. Типичнейшие нравоучительные сказки для детей, никаких "взрослых" моральных проблем там нет и не было.



А Роулинг явно пыталась насильственно оставить ГП в рамках "детской" книжки, что довольно глупо, учитывая выбранную тематику.

Почему именно насильственно? Мне кажется, это наоборот очень интересный опыт: с одной стороны, у нас есть совершенно классическая и мифологическая история - каркас сюжета, в котором добро традиционно воюет со злом. А с другой стороны, совершенно не классическое наполнение. По-моему, так тоже интересно.

Galadriel



Льюис в Нарнии гораздо более поверхностен, честное слово. Типичнейшие нравоучительные сказки для детей, никаких "взрослых" моральных проблем там нет и не было.



Категорически не согласна. Там в сказочной обстановке обсуждаются очень сложные библейские истины. Например, выбор между Богом и мнением близкого человека. Иллюзорность сиюминутного. Соотношение веры и религии, поверхностного и глубокого, намерений и устных деклараций и многое другое. Предательство и прощение.



Однако я не зря написала выше - отчасти Нарния. Потому что в этих сказках не встает вопрос, например, человекоубийства. Но на те вопросы, которые там поднимаются, Льюис отвечает ВСЕРЬЕЗ, а не чтобы быстренько отделаться.



Почему именно насильственно? Мне кажется, это наоборот очень интересный опыт: с одной стороны, у нас есть совершенно классическая и мифологическая история - каркас сюжета, в котором добро традиционно воюет со злом. А с другой стороны, совершенно не классическое наполнение.



"Неклассическое наполнение" в данном случае - эвфемизм для "детское упрощение".



Потому что там добро воюет со злом не по классическим, а по псевдореалистическим канонам. И при этом все то, что должно быть в хорошей реалистической или философской литературе, безжалостно кромсается.



Как можно ставить во главу угла любовь, и при этом не давать ее примеров, не обсуждать ее границ? Как можно говорить о любви - и при этом призывать главного героя уничтожить человеческую душу безо всякого сожаления и даже без тени сомнений? Как можно расписывать гражданскую войну - и при этом абсолютно пренебрегать ее причинами?



Чем дальше, тем больше ГП-эпопея напоминает диснеевский мультик, только в жанре ангст. В ней нет второй стороны медали, нет диалектики.

Мерри

Выбор у Льюиса всегда ограничен его христианством. Именно поэтому я говорю о морализаторстве. Когда существует единственно верный с точки зрения религии выбор - некоторые проблемы морального характера снимаются сами собой. А вот у Ро этой "точки опоры" нет, поэтому хоть ее проблемы и не так глобальны, может, но более остры несомненно. Потому что нет единого критерия для определения правильности поступков.



Потому что там добро воюет со злом не по классическим, а по псевдореалистическим канонам. И при этом все то, что должно быть в хорошей реалистической или философской литературе, безжалостно кромсается.

Нифига себе, а что там должно быть - материлы второго Нюрнбергского процесса, что ли? По-моему, если соблюдать все эти требования суровой реалистичности, получится книга, которую никому не захочется читать...



Насчет границ и примеров любви - не совсем понимаю, что ты имеешь в виду. По-моему, у Ро всякой разной любви вполне достаточно. А именно та, которая ставится во главу угла, как раз и не может быть подвергнута сомнению.

Galadriel



А что ты имеешь против христианства, хотелось бы мне знать?



Когда существует единственно верный с точки зрения религии выбор - некоторые проблемы морального характера снимаются сами собой



Нет такой религии, в которой на все вопросы был бы единственно верный ответ. Более того, есть масса ситуаций, когда правильный моральный выбор связан с причинением большого вреда, скажем, близким. Не надо примитивизировать позицию оппонента.



А вот у Ро этой "точки опоры" нет, поэтому хоть ее проблемы и не так глобальны, может, но более остры несомненно



Именно это я считаю глубочайшим недостатком. У нее нет героев, у которых есть хоть какие-то твердые принципы. Неважно какие именно. И, соответственно, нет обсуждения правильности этих принципов. У нее вопрос хорошо/плохо вообще не ставится никем, что для детской книжки неправильно (больше того, я скажу, что значительная часть поступков тн положительных персонажей заслуживает осуждения). Строго говоря, я там вообще не вижу ни одного героя, который можно было бы счесть образцом для подражания.



А для взрослой книги у нее слишком упрощенные, примитивные схемы поведения.



Но я повторяюсь, про это я уже писала. Подробнее см. выше - не только головной пост.



Нифига себе, а что там должно быть - материлы второго Нюрнбергского процесса, что ли?



Я писала выше подробно, что имею в виду в первую очередь - мотивацию и поведение персонажей. Что касается социальной стороны, то об этом столько уже говорилось в фандоме, что не вижу смысла повторять. Вспомни весь комплект традиционных вопросов Ракуган. На предмет психологии БИ тоже неплохо вспомнить - меня не очень радует предложенное авторами объяснение, но претензии у них очень здравые.



Насчет границ и примеров любви - не совсем понимаю, что ты имеешь в виду. По-моему, у Ро всякой разной любви вполне достаточно. А именно та, которая ставится во главу угла, как раз и не может быть подвергнута сомнению.



Гарри не умеет любить, имхо. Он не умеет прощать, не умеет ставить себя на место другого человека, особенно того, кто ему не нравится. Сочувствовать тем, кто тебе симпатичен, любой может.



А во главу угла ставится что? Материнская любовь? Да, эта тема вполне раскрыта. Но Гарри она, строго говоря, мало поможет. У него мало шансов стать матерью, в конце концов. Поэтому опыт Лили, Петунии, Молли и Нарциссы ему вряд ли поможет.

Мерри

Против христианства я ничего не имею, равно как и против всех других религий. Другое дело, что, следуя тому самому принципу реализма - в жизни очень немногих людей эти ценности находят отражение. И очень немногие склонны следовать религиозным принципам. Так что не-религиозная Ро в этом плане гораздо более реалистична.



Строго говоря, я там вообще не вижу ни одного героя, который можно было бы счесть образцом для подражания.

А в жизни ты много таких людей встречала? Особенно если посмотреть на это с отвлеченной точки зрения, как на посторонних. Идеальные герои - вот что, имхо, как раз плохо. Потому что не бывает таких людей, потому что у каждого свои заморочки.



Гарри не умеет любить, имхо. Он не умеет прощать, не умеет ставить себя на место другого человека, особенно того, кто ему не нравится.

По-моему, с учетом его биографии это вполне естественно. Он вырос по сути затравленным крысенышем, и еще несколько лет - начал бы ненавидеть весь мир. В этом-то как раз и трагизм. Откуда бы ему научиться?



Насчет социальной составляющей и вообще всего, что связано со структурой общества, с гражданской войной - я в принципе не считаю, что у Ро хуже, чем во всех остальных случаях. Если изучать историю всяких гражданских войн и терроров, никакой логики, которую пытаются найти наши увлеченные социологи, не наблюдается. Такое впечатление, что в головах у людей действительно наступает разруха и они творят совершенно невероятные вещи, не оправдываемые никакой логикой и здравым смыслом.

Всякие теоретические выкладки читать, конечно, интересно, но исторический опыт как раз свидетельствует об обратном зачастую. И точных ответов на вопросы зачем и почему не дается.

Galadriel
Другое дело, что, следуя тому самому принципу реализма - в жизни очень немногих людей эти ценности находят отражение. И очень немногие склонны следовать религиозным принципам. Так что не-религиозная Ро в этом плане гораздо более реалистична
Гал, ну это ничем не обоснованное утверждение. Типичное для постсоветского атеистического пространства, между прочим. Вся западная культура насквозь христианская. И десять заповедей никуда не делись.
Однако я не предлагала вводить в ГП именно христианство. Я просто хочу видеть там хоть у кого-то какую-то КОНКРЕТНУЮ систему ценностей. Ее там нет, она не заявлена.
А в жизни ты много таких людей встречала? Особенно если посмотреть на это с отвлеченной точки зрения, как на посторонних.
Да, весьма много. Я знаю очень много людей, которыми я искренне восхищаюсь, у которых я стараюсь учиться. В ГП таких нет.
Идеальные герои - вот что, имхо, как раз плохо.
Образец и идеал - разные вещи. Не надо крайностей. Я нигде не говорила об идеале.
Если изучать историю всяких гражданских войн и терроров, никакой логики, которую пытаются найти наши увлеченные социологи, не наблюдается
Я не об этом совсем. Я о том, что у Ро добро и зло предположительно не сказочные, априорные, а реальные, да еще с соц. обоснованием. Если при этом так называемое добро не прикладывало и не прикладывает никаких усилий по борьбе с причинами возникновения зла, то какое право оно имеет называться добром? И вообще почитать себя правой стороной в конфликте?
Понимаешь, она использует внешнюю атрибутику очень реальных вещей - терроризм, нетерпимость, социальная незащищенность и тд - но при этом отказывается обсуждать на хоть сколько-нибудь серьезном уровне.
Знаешь, мне очень хотелось бы, чтобы ты мне возражала не в деталях, а по существу - если хочешь реально обсудить эту тему. Потому что иначе я не вижу смысла в споре.