Помесь хорька, барсука и штопора
Король и Шут, или Нехорошо быть человеку одному



~ еще немного о Снейпе и Дамблдоре ~



Когда-то я уже говорила, что в ГП-серии есть один существенный недостаток: персонажам в совершенно прямом смысле слова недостает чувства юмора. И вот после 7-й книги я вернулась к этой мысли в довольно необычном ключе. Читать дальше...

@темы: Снейп, ГП-канон, Мои тексты, Дамблдор

Комментарии
09.08.2007 в 21:43

Trouble is my middle name
Отлично сказано! :hlop:
И сразу почему-то представила Снейпа в роли Шико...
09.08.2007 в 22:30

Так вот, вся его биография говорит нам об одном: за всю его жизнь он так и не нашел себе ровню. Ему так и не встретился человек, способный (и готовый) безжалостно ткнуть носом в ошибки, раскритиковать и попросту сказать «нет».

ага. именно. и это вредно сказалось и на нем, и на мире
10.08.2007 в 03:48

Убийственное ощущение эта мысль оставляет.
Потому что верно.
10.08.2007 в 06:23

Я приду туда, где ты нарисуешь в небе солнце
Отличная мысль! :friend:
10.08.2007 в 06:34

еще цветочки
Идея интересная, но Снейп слишком уж трагичен для роли шута. Он, скорее, выполняет функцию палача при директоре :hash: :), если уж на то пошло. Да еще и вынужден сам откармливать своих будущих жертв... Ведь шут - это король-наоборот, а Снейп ни коим образом не "зеркалит" Дамблдора, скорее, уж дополняет, делает за него "черную" работу...
10.08.2007 в 08:05

Помесь хорька, барсука и штопора
AizeNN

Снейп сам по себе, как человек, вовсе не трагичен. Трагично его положение - ему не дают выполнять свое предназначение.

Шут - это не роль, это призвание, склад ума. И мне кажется, что необходимыми свойствами Снейп как раз обладает. Проблема в том, что Король должен верить Шуту, а Дамблдор Снейпу доверяет (в смысле - уверен, что тот не предаст), но не верит: не верит оценкам, ощущениям, мнениям и т.п.
10.08.2007 в 08:14

Часовых дел мастер
Мерри
:-D :-D
Не могу сказать согласна я или нет, но отличный расклад. :-D
10.08.2007 в 10:09

еще цветочки
Мерри

ему не дают выполнять свое предназначение.

Ему вообще ничего не дают, если уж на то пошло. И он не так уж активно проявляет свои стремления. разве что, Поттера отчислить (кстати, это бы его спасло от опеки Дамблдора :-D), да защиту преподавать: ничего глобального.

И мне кажется, что необходимыми свойствами Снейп как раз обладает

Что ты имеешь в виду?
Шут, грубо говоря, не боится казаться дураком на фоне сильных. А для Снейпа это, похоже, табу - он как никто блюдет свой авторитет. Детские комплексы сказываются, не иначе :) Он не боиться казаться для всех злодеем, имхо, это никак не шутовство.
Слушай, а может шут - Дамблдор? Ведь он никогда не претендовал на официальную власть, плюс для него нет ничего святого - чем не трикстер? Снейп по сравнению с ним, куда более банален.
10.08.2007 в 10:27

Помесь хорька, барсука и штопора
AizeNN

Я с вами все-таки не соглашусь.

Шут, грубо говоря, не боится казаться дураком на фоне сильных

Это не шутовство, это фиглярство - очень разные вещи.

Снейп как раз совершенно не боится высказывать непопулярное мнение. Он говорит ровно то, что считает нужным. Он умен, язвителен, наблюдателен, он делает свое дело, наплевав на мнение окружающих, хотя ему бывает очень больно.

И он не так уж активно проявляет свои стремления

Особенно когда отчитывает Дамблдора после истории с кольцом?..

Ведь он никогда не претендовал на официальную власть

Король - это не официальная должность. Это, опять же, призвание и работа. В 7-й книге подробно описывается, почему Дамблдор не стал министром. Корона - это его боггарт, он отказывался от нее сознательно - и мне кажется, что он был глубоко в этом неправ, поскольку работу эту он все равно всю жизнь был вынужден выполнять. В результате получалось, что он переваливал наиболее неприятную, организационную, повседневную работу правителя на других. Потому что самоустраниться вообще из политики он не мог. Король, он на то и Король, что не может уйти в отставку.

плюс для него нет ничего святого

Если это шутка, то мне не очень смешно.
10.08.2007 в 11:03

еще цветочки
Мерри
Я с вами все-таки не соглашусь
может на ты, а?.. а в остальном так - ради бога :)

Это не шутовство, это фиглярство - очень разные вещи
Главное оружие шута - смех. Снейп смеется только над слабыми. С сильными мира сего он почтителен, будь то свет или тьма.

Снейп как раз совершенно не боится высказывать непопулярное мнение.
Бесспорно. Только этого недостаточно, чтобы стать шутом. Максимум, на что он способен - быть оппозиционером, а до шута явно не дотягивает. Ну не его это профиль по канону.

Король - это не официальная должность. Это, опять же, призвание и работа.
Фактически Дамблдор, конечно, олицетворяет верховную власть светлых сил. Но методы его работы как-то настораживают.

Если это шутка, то мне не очень смешно.
Это не шутка, а не слишком удачное упрощение, ок. Я считаю, что Роулинг шагнула вперед, лишив Дамблдора ореола непогрешимости, типичного для аналогичных персонажей, которые прижизненно и посмертно остаются единственными оплотами добра и света. Не важно, что добро победило без особых жертв (я имею в виду, что Гарри, какая неожиданность :D! выжил), а важно, что нормой считалось, что он с самого начала был жертвенным барашком. Подозрительно для белого короля. Повторюсь, Роулинг за это пятерка с плюсом - она сильно видоизменила полюс добра.
10.08.2007 в 11:17

Помесь хорька, барсука и штопора
AizeNN

может на ты, а?

Можно, но мне было бы приятно, если бы меня сначала спросили ;)

С сильными мира сего он почтителен

Совсем нет. Опять же, см. 33 главу ГП-7. Совсем он с Дамблдором непочтителен.

Что касается Дамблдора, так он плохой Король :) Отсюда все проблемы с методами и проч. Он же отчасти Гарри в этом признается, отчасти видно из тех же воспоминаний...

Я все время вспоминала бессмертную цитату "Верить в наше время нельзя никому. Мне - можно".

Главное оружие шута - смех

Так я отчасти про это и писала. У Роулинг вообще большая проблема: у нее ни у кого из центральных персонажей нет самоиронии. У нее у самой как автора - предостаточно, а вот у героев - увы, нет.

Трагедия Снейпа именно в том, что он вообще не смеется. Он, будучи прирожденным Шутом (а он тянется к этой фцнкции, он хочет быть доверенным лицом и критиком лидера, но не самим лидером), боится быть смешным - а Дамблдор, будучи прирожденным Королем, боится власти.
10.08.2007 в 15:50

Everything inside you is dark and twisted. (c) Ava Max
Очень хорошо сказано. Спасибо. Неожиданная и интересная мысль о том, что все проблемы Дамблдора - от того, что не было ровни. Не знаю, годится Снейп или нет на роль Шута, но что Дамблдора иной раз не помешало бы ткнуть носом в его глупости - точно.
10.08.2007 в 17:38

Trouble is my middle name
Интересная дискиссия. Позволю свои '5 копеек' вставить.
На мой взгляд, отношения Король/Шут о которых Вы говорите, это отношения людей в какой-то степени равных. Равных не по социальному положению, а по внутреннему мировосприятию, возможно, морали. Дамблдор доверяет Снейпу, но так, как доверяют солдату, доверяет зная, что он выполнит приказ, но не так, как доверяют человеку близкому и понимающему. Разделяют ли Снейп и Дамблдор моральные принципы и правила? Не знаю, не уверена. Может ли Дамблдор поделить со Снейпом своими сомнениями и мыслями? Не думаю. Но может ли он поделиться ими с кем-то другим? Не уверена; возможно, раньше мог, а потом перешел эту черту. Если бы доверие Дамблдора Снейпу было на другом уровне, то, мне кажется, это было бы на благо Снейпу и даже сделало бы его а вернее, их обоих) 'человечнее'.
Понравились Ваши слова по поводу самоиронии. Мне встречались фики, в которых она была (например, со стороны Снейпа). Это сразу выводило фик на новую ступень ;-)
Наверно, на эту мысль меня навела изначальная ассоцоация распределия ролей Король/Шут, описанная Дюма. Пара Дамблдор/Снейп в том виде, в котором их отношения застыли (или до которых они дошли?), не вписывается в эти роли. Я согласна с Вами, что если бы они смогли продвинуться дальше и выйти на такой уровень, то все стало бы 'на свои места'.
ИМХО, выход Снейпа из игры естесвеннен, для него тут нет ни будущего, ни развития. Даже если он остался жив, он не может вернуться в Хогвартс или в тот магический мир, который остался. После того, как Снейп поделился своими воспоминаниями с Поттером, ему больше нечего сказать, он не станет никого убеждать и 'доказывать с пеной у рта', он мальчика и видеть не захочет. Он может двигаться вперед, куда-то дальше, в другой мир, другую страну. И только что-то очень неординарное или кардинальные изменения могут привести его обратно. Временно или временно на его взгляд.
Всего пару слов написать собиралась, а меня куда-то понесло. Надеюсь, не очень нафлудила.

Мерри, еще раз спасибо, мне Ваш взгляд на вещи очень интересен.
11.08.2007 в 05:08

еще цветочки
Мерри

Опять же, см. 33 главу ГП-7. Совсем он с Дамблдором непочтителен.

Дамблодор получил смертельное проклятье, какая уж тут субординация? к тому же их многое объединяло: как .

Что касается Дамблдора, так он плохой Король Отсюда все проблемы с методами и проч. Он же отчасти Гарри в этом признается, отчасти видно из тех же воспоминаний...
По-моему, он прекрасный серый кардинал. Все сложилось именно так, как он хотел. К тому же у него с йумаром все в порядке: сколько ехидства в его словах о силе любви! Волдеморт-то думал, что старик помешлся на абстракциях, а речь, видимо, шла в влюбленном двойном агенте. :alles:

Трагедия Снейпа именно в том, что он вообще не смеется. Он, будучи прирожденным Шутом (а он тянется к этой фцнкции, он хочет быть доверенным лицом и критиком лидера, но не самим лидером), боится быть смешным - а Дамблдор, будучи прирожденным Королем, боится власти.

Против этого сложно что-то возразить. Разве что.. - сослагательное наклонение. Смеющийся Снейп уже не был бы Снейпом, лопнул бы как боггарт. Я поняла, наконец, почему так яростоно стала прикапываться к идее на счет шутовства: Снейпу смех неположен изначально. А шут без смеха - это все-таки палач, которому нет места в мирной жизни. В тяжелом случае нашего мастера зелий вообще получается сложный гибрид из палача и ангела хранителя (для Дамблодора, Поттера и Малфоя и отчасти даже- Блэка), который мог бы быть шутом, но боялся.. :)
Кстати! Факт, что Снейп не лишен специфического чувства юмора: в том числе благодаря его умению тонко подавлять студентов с конкурирующих факультетов, был так популярен на родном Слизерине.
(смеялся ли Христос? (с) :hash: )


11.08.2007 в 07:04

AizeNN

а Христос и Бог - ровня от своей природы :lol:

По-моему, он прекрасный серый кардинал. Все сложилось именно так, как он хотел. К тому же у него с йумаром все в порядке: сколько ехидства в его словах о силе любви! Волдеморт-то думал, что старик помешлся на абстракциях, а речь, видимо, шла в влюбленном двойном агенте

да уж :beer: Жаль не авторская трактовка :)
12.08.2007 в 08:40

она же сказочное существо (Элли)
:DМерри

Действительно интересная мысль, хотя, наверное, в достаточной степени удалось ее раскрыть как раз в ходе полемики. Респект. :)
12.08.2007 в 14:54

Помесь хорька, барсука и штопора
Lorane

Если бы доверие Дамблдора Снейпу было на другом уровне, то, мне кажется, это было бы на благо Снейпу и даже сделало бы его а вернее, их обоих) 'человечнее'.

Да, я тоже об этом писала, в своем отзыве на ГП7.

AizeNN

Дамблодор получил смертельное проклятье, какая уж тут субординация?

Не в этом дело. Перечитайте все последние разговоры С и Д в воспоминаниях. Снейп там очень личным образом выясняет отношения с директором. Там вообще нет уже никакой субординации, отношения их уже другие - но, однако, не до такой степени личные, как явно хотелось бы Снейпу. Впрочем, об этом я тоже уже писала.

В тяжелом случае нашего мастера зелий вообще получается сложный гибрид из палача и ангела хранителя (для Дамблодора, Поттера и Малфоя и отчасти даже- Блэка), который мог бы быть шутом, но боялся.. :)

О том и речь :)

Кстати! Факт, что Снейп не лишен специфического чувства юмора: в том числе благодаря его умению тонко подавлять студентов с конкурирующих факультетов, был так популярен на родном Слизерине.

Да, собственно чувства юмора он не лишен. Только оно у него того... кривое, как дерево, выросшее из посаженного вверх ногами семечка.
13.08.2007 в 00:28

Trouble is my middle name
Извините за повтор. Я, наверно, Вашу запись прозевала :-(
13.08.2007 в 07:52

Помесь хорька, барсука и штопора
Lorane

Да не за что :) Я просто имела в виду, что с вами согласна :)
15.08.2007 в 04:01

Всему свое зелье
Мысль интересная, хоть и неоднозначная.

И да, Снейп не смеется сам, НО - он смешит читателя, И - он ироничен. И часто противоречит директору. Он шут уже тем, что представляет Слизерин, т.е. в нек. роде оппозицию.
Я уже, кстати, когда-то писала, что Снейп из всех персонажей цирковой клоунады больше всего напоминает Белого Клоуна - жестокого в Англии, печального во Франции, никогда не улыбающегося и дающего пинки Рыжему. ;)

"Страшусь представить, например, каким дамским угодником он должен был быть в 30-40."
- после 7-ой мне Дамби однозначно видится типичным closeted геем - есть такой типаж обаятельного оксфордского чудака, милого со всеми, не слишком приближающегося к жещинам, и притушившего свою ураническую сексуальность после неудач бурной юности (читай Гриндельвальда). Он явно перенаправил либидо в науку и всякое там спасение мира, сохранив только вежливое обаяние.
15.08.2007 в 08:00

Помесь хорька, барсука и штопора
Долли Обломская

после 7-ой мне Дамби однозначно видится типичным closeted геем

Одно другому не мешает :) Я имела в виду не сексуальные похождения, а обаятельность и успех. Я думаю, он нравился женщинам, и очень :)

Я уже, кстати, когда-то писала, что Снейп из всех персонажей цирковой клоунады больше всего напоминает Белого Клоуна - жестокого в Англии, печального во Франции, никогда не улыбающегося и дающего пинки Рыжему.

Блестящее сравнение :) По-моему, очень метко.
15.08.2007 в 17:57

Всему свое зелье
Я тут еще подумала насчет неоднозначности аналогии. Все-таки, если Снейп - действительно вариант шута (не карнавального, а как "абсолютно лояльной оппозиции" при дворе, литературный такой вариант), то Дамби все-таки более далек от Короля. Да, выше всех и т.п., но это подходит и к типажам Мудреца или Волшебника, например. Дамби не Король, т.к. служит. Школе, науке, борьбе против Волдика. Власть и пр. ему не нужны. Король как абсолютный монарх (а не как Old King Cole))- всегда ради себя самого, он Король не по уму, а по богоданности, престолонаследию, только потому что он это Он. И в этом Дамби этому типажу как раз противоположен.
А вот кто ему куда более близок, так это Волдик - он-то абсолютно зациклен на себе и своем величии. А Снейп получается Шутом у обоих. И выходит, что Снейп гибнет от руки (опосредованно, но) того Короля, которому изменил. Весьма логичный исход для Шута.
16.08.2007 в 07:02

Помесь хорька, барсука и штопора
Долли Обломская

Мне не кажется, что Дамблдор служит школе или науке. По-моему, это скорее фанон. С той самой своей ошибки юности он служит Свету.

Чистому познанию служит Фламель.

Король как абсолютный монарх (а не как Old King Cole))- всегда ради себя самого, он Король не по уму, а по богоданности, престолонаследию

Я понимаю фигуру Короля несколько по-другому. Абсолютная монархия и "государство это я" - довольно позднее явление, а изначально Король - вождь, военачальник, защитник нации. См. тот же Артуровский цикл, или толкиеновского Теодена.

И проблема Дамблдора, имхо, именно в том, что он берется за работу властителя и при этом боится сопряженных с ней обязательных вещей - самой власти и, отчасти, связанной с ней ответственности. Точнее, он явно тешит себя иллюзией, что если у него нет официальной власти, то ответственность его за всяческие махинации становится меньше. И только в конце, кажется, понимает, что это иллюзия.
16.08.2007 в 13:04

Trouble is my middle name
Долли Обломская

Мне кажется, что Волдеморт - скорее Тиран, чем Король, поэтому ему шут не нужен. Да у него шут и не прожил бы долго.
А Дамблдору хороший шут пошел бы на пользу :-)

16.08.2007 в 13:07

Часовых дел мастер
Да они все трое шуты. При Роулинг.