Помесь хорька, барсука и штопора
В фандоме - еще до того, как 6-я книга подтвердила, что пророчество Лорду рассказал именно Снейп, - довольно распространена идея, что если изменить этот момент, произойдут катастрофические изменения: если, допустим, Снейп не стал бы УС, то Лорд не отправился бы в Годрикову Лощину, не убил Поттеров, не исчез, не отметил Гарри как равного и вообще завоевал бы весь мир прямо сразу. Разнообразных фанфиков на сей счет написано немало, а тех, где эта идея в том или ином виде просто упомянута, - вообще не счесть.

А я вот тут накануне размышляла над этой точкой и пришла к выводу, что ничего подобного. Потому что во всех подобных рассуждениях из рассмотрения почему-то выпадает ключевой персонаж этой трагедии, фактически сделавшей возможной победу над Темным Лордом, - Питер Петтигрю.

Ведь выдал Поттеров Лорду совсем не Снейп. Более того, именно потому, что Снейп пришел к Дамблдору, Поттеры вообще узнали, что рядом с ними есть предатель. Тот факт, что Снейп впутался в историю с пророчеством, снабдило Лорда потенциально опасной информацией, но и Орден получил столь же ценные внутренние сведения. То, что Хранителем Тайны стал именно предатель Петтигрю, - на самом деле результат сложной динамики отношений между взрослыми Мародерами, которую в первую очередь определяла история с Визжащей Хижиной. Питер, как единственный незадействованный в ней персонаж, остался "чистеньким" и "безобидным" в глазах всей компании.

Представим, что Снейп не стал УС. Волдеморт не узнает от него пророчестве, не предпринимает никаких действий, Снейп не становится шпионом Дамблдора. Что в такой ситуации сделал бы Дамблдор? Вероятно, все равно так или иначе постарался бы обезопасить Гарри и Невилла. О том, что он был более или менее к этому готов, имхо, говорит абсолютное отсутствие удивления в каноне, когда Снейп рассказывает ему о том, что Волдеморт наметил жертвой Поттеров.

Однако в этом случае у Ордена не было бы другой ключевой информации - что среди них есть предатель.

Как бы повел себя Джеймс, если бы не подозревал никого из друзей? Прежде всего, я больше чем уверена, что он рассказал бы о пророчестве Мародерам. Пусть не буквально, а в общих чертах. И вот тут круг бы замкнулся. Волдеморт все равно узнал бы о том, что у него появился потенциальный враг, - только не от Снейпа, а от Петтигрю.

И выбор Хранителя, весьма вероятно, остался бы тот же. В конце концов, Джеймс отказался от идеи использовать в этой роли Сириуса, потому что этот выбор был слишком очевиден. Более того, он даже от услуг самого Дамблдора отказался!

Соль в том, что Джеймс абсолютно доверял Питеру Петтигрю - даже тогда, когда знал, что среди его друзей есть предатель. Так ведь не обладая этой информацией, он доверял бы ему еще больше!

Так что, боюсь, пророчество было из тех, что по-английски называются self-fulfilling, самореализующимися. Сам тот факт, что Дамблдор его слышал, должен был запустить механизм реализации, тем или иным способом.

Единственный момент, на который сильно влияет тот факт, стал Снейп УС или нет, - это сцена убийства Лили. Стал бы Волдеморт предлагать ей отойти в сторону, если бы Снейп не умолял его пощадить ее? Я не знаю.

@темы: Снейп, ГП-канон

Комментарии
05.08.2008 в 14:15

nice and supple
virago
Насколько я понимаю, Дамблдор тоже не знал, что Сириус не был хранителем, иначе бы хоть как-то подсуетился.
А фиделиус точно упал? Сириус мог просто знать, где дом, как и Хагрид... откуда-то же у Хагрида был Сириусовский мотоцикл? Тоже вполне себе друг семьи...
05.08.2008 в 14:19

nice and supple
Мерри
А может, Питер был там в форме крысы? В ГЛ, я имею в виду?
05.08.2008 в 14:23

Белая ворона по жизни..
virago
Я думаю, магическую природу метки, ее действие и т.п. и Снейп и Альбус изучили и знали. И если она исчезла, это был знак что с этой связью что-то случилось.
А далее начинается проверка всего и всех.

Я не помню, что точно встревожило Сириуса, но, емнип маршрут был именно такой: Питер, а затем Поттеры.
05.08.2008 в 14:30

Kairu

Хагрид к дому Поттеров прибыл от Сириуса отдельно. Дом скрыт фиделиусом от всех, кроме. Конечно, мы смело можем считать, что никому. кроме посвященных развалины дома видны не были, как раньше не был виден дом, и фиделиус себе действует до бесконечности... А Сириус и Хагрид развалины видят, потому что в числе допущенных туда. Но тогда Хагрид должен был получить эту информацию от кого?
05.08.2008 в 14:34

nice and supple
virago
Думаю, что вряд ли Питер сам решал, кому открывать тайну из друзей семьи Поттеров.

Хагрид прибыл отдельно? В каком смысле?
05.08.2008 в 14:53

Помесь хорька, барсука и штопора
virago

Был. И оставил младенца - Гарри там лежать дальше. А сам по делам пошел.

Между прочим, между гибелью Поттеров и появлением Дамблдора на Тисовой все равно проходят сутки. За это время Дамблдор мог три раза облазить развалины. Гарри же, скорее всего, был в Хогвартсе в это время.

Kairu

А фиделиус точно упал? Сириус мог просто знать, где дом, как и Хагрид... откуда-то же у Хагрида был Сириусовский мотоцикл? Тоже вполне себе друг семьи...

Стоп. Что касается фиделиуса - всякий, кто получил бы инфу от Питера, ЗНАЛ БЫ, ЧТО СИРИУС НЕВИНОВЕН!

Так что нет, не выходит каменный цветок.

Заведомо посвящены в тайну были только четверо - Поттеры, Сириус и Питер. Ни Дамблдор, ни Хагрид не знали о подмене Хранителя, а значит, не могли видеть дома, пока заклятие действовало.

Значит, с разрушением дома заклятие пало.

НА HP Lexicon есть старое эссе на тему, в котором есть интересные сведения. В частности -

Dumbledore had placed a charm on the house and knew immediately what had occurred (PC/JKR1). He dispatches Hagrid to rescue the infant Harry.

Sirius says he had previously arranged with James and Lily to "check on Peter" that Wednesday. When he discovered Pettigrew was missing from his hiding place, Sirius got worried and took his flying motorcycle to the house in Godric’s Hollow, where he was horrified by the destruction and death (PA19). Hagrid is still there and comforts him, and Sirius, as Harry’s godfather, asks to take the child. However, Hagrid is on strict orders from Dumbledore to bring Harry to his Aunt and Uncle’s house on Privet Drive. Sirius gives his motorcycle to Hagrid for the trip, saying "I won’t need it anymore." (PA10)

Из этого всего странно вот что: почему Хагрид не подумал, что Сириус виноват, если все думали, что Сириус Хранитель Тайны?!

Или все начали это думать только после того, как Питер на месте своей "гибели" публично обвинил Сириуса в предательстве, а впечатлительный Фадж распространил эту версию?
05.08.2008 в 20:50

Белая ворона по жизни..
Стоп. Что касается фиделиуса - всякий, кто получил бы инфу от Питера, ЗНАЛ БЫ, ЧТО СИРИУС НЕВИНОВЕН
Это если инфа шла напрямую от Питера, словами.
А если запиской с подделанным под Сириуса почерком?
05.08.2008 в 20:54

Белая ворона по жизни..
Ведь они должны были давать адрес тому же Альбусу, другим людям. Батильда у них гостила.
Значит должен был быть разработан вариант предоставления адреса так, что бы никто не понял, кто Хранитель.
05.08.2008 в 21:41

Бурная вода
Ведь они должны были давать адрес тому же Альбусу, другим людям.
Я не очень хорошо помню хронологию, но, емнип, Заклятрие доверия висело на доме только две недели. За это время к ним мог никто и не зайти
06.08.2008 в 02:23

Мерри

Так ведь вопрос не в том, где Гарри был сутки. Вопрос в том, что эти сутки он был не с Дамблдором. Иначе бы Дамблдор не расспрашивал Хагрида, откуда у того мотоцикл, а Хагрид не объяснял, что прихватил его у Блэка. При этом Макгонагал ждет Дамблдора очень долго и почти весь этот деньт народ уже празднует. Т.е., она уже с утра знает, что Лорд погиб от Гарри, и где будет Дамблдор. Но не знает, где Гарри. Когда и где Хагрид мог получить от Сириуса мотоцикл, так чтобы Сириус и Хагрид, на пару, не знали еще об исчезновении ТЛ и всеобщем праздновании? А Хагрид о мнимом предательстве Сириуса? Сириус, как осмотрел развалины, так сгинул Питера искать. А Гарри, сколько я помню, Хагрид забрал тогда же. Дамблдор был на развалинах раньше Сириуса и Хагрида?

tigrjonok

Я не очень хорошо помню хронологию, но, емнип, Заклятрие доверия висело на доме только две недели

вот это до сих пор вопрос. Какой смысл в этом заклятии на дом посреди наполовину волшебной деревушки, в которой живут маги, в прошлом месяце регулярно заходившие в гости, о чем Лили сообщает в письме Сириусу? Положим, эти дружелюбные соседи, не могут больше зайти в спрятанный дом сами, но память у них не отшибает. То, что раньше, они заходили в этот дом к Поттерам, а теперь не могут, соседи помнят. Так что какой смысл прятаться так - глубоко непонятно. Это если заклятие было на доме две недели, так оно и выглядит.

Бурная вода

Значит должен был быть разработан вариант предоставления адреса так, что бы никто не понял, кто Хранитель.

а у нас в каноне есть пример, когда записку с адресом демонстрирует не хранитель? Ведь если такое возможно, то достаточно поймать любого, у кого записка, забрать записку, и никакое предательство больше не нужно
06.08.2008 в 07:01

Белая ворона по жизни..
а у нас в каноне есть пример, когда записку с адресом демонстрирует не хранитель? Ведь если такое возможно, то достаточно поймать любого, у кого записка, забрать записку, и никакое предательство больше не нужно
Да, так Гарри попадает на Гриммо. Ему показывают записку Альбуса
06.08.2008 в 08:08

Бурная вода

ну, т.е. Питеру никого предавать не надо было в принципе :lol: я так и думала
06.08.2008 в 08:23

Белая ворона по жизни..
virago
Но это вопрос, видит ли записку тот, кому она не предназначена...
06.08.2008 в 08:29

Бурная вода

но ответа нет. Кроме косвенных данных.
Гарри получил персональную записку? Сам свою записку хранил? Ведь если, кроме него, записку больше никто прочесть не может, то либо в ней больше нет надобности, либо она у Гарри должна и оставаться
06.08.2008 в 08:31

Белая ворона по жизни..
virago
Гарри записку показали и уничтожили, емнип
(Но разве в предательстве Питера есть сомнения?)
06.08.2008 в 08:39

Бурная вода

так вот я и думаю, нафига ее уничтожать? Не выкинуть, не забыть о ней, а уничтожать, если никто, кроме адресата ее прочесть не может.
Обстоятельства выдачи Поттеров нам неизвестны, как и обстоятельства вербовки Питера и время его вербовки.
Мне еще интересно, как Нарцисса Малфой могла что-то унаследовать, адреса чего никто не помнит и о его "этого" существовании толком не помнит. А уж почему Кричера не расспрашивали о входящих и выходящих из дома Блэка членах Ордена, то для меня тоже большой вопрос, раз Кричер из дому свободно до Малфоев добирался при живом Сириусе и действующем фиделиусе
06.08.2008 в 09:01

Белая ворона по жизни..
virago
Сириус запретил Кричеру рассказывать о делах Ордена. Кричер прямой запрет хозяина нарушить не мог.

Но знание адреса не дает возможности увидеть дом и попасть в него. А кроме того, возможно Фиделиус действует так, что все остальные адрес забывают, но знают, что где-то что-то есть. Мы же не знаем точно.



Если день рождения ребенка захотят скрыть, то сделать это легко, достаточно рожать дома и не посвящать никого, кроме мужа и медиков акушерки в происходящее. ;)
А уж перенести дату рождения Гарри с 31 июля на 1 августа...
Так что разумно, если истинную дату рождения Гарри и Невилла знали только близкие друзья и, возможно, члены ОФ. Плюс еще перо в Хогвардсе (хотя где оно пишет и как хранятся записи - неизвестно, как и то, кто к ним имеет доступ.)
06.08.2008 в 09:16

Бурная вода

Сириус запретил Кричеру рассказывать о делах Ордена. Кричер прямой запрет хозяина нарушить не мог.

ёперный театр и ясельная группа. Надо спрашивать не о делах Ордена, а о тех, кто приходит в дом и уходит. И никакого запрета нарушать не надо.

Но знание адреса не дает возможности увидеть дом и попасть в него. А кроме того, возможно Фиделиус действует так, что все остальные адрес забывают, но знают, что где-то что-то есть. Мы же не знаем точно.

ага. И как вступить в наследство тому, кто не в курсе? О чем беспокоился Дамблдор?

Если день рождения ребенка захотят скрыть, то сделать это легко, достаточно рожать дома и не посвящать никого, кроме мужа и медиков акушерки в происходящее.

на здоровье. Только за Гарри пришли через год. Уже год, как эта информация была известна в Хоге. Поттеры праздновали день рождения ребенка и т.д., и т.п. Ребенка видели люди. В пророчестве не был назван день рождения. А месяц определить достаточно просто, если ребенку внешность не меняли. У Лорда два признака: месяц рождения и родители. Кто еще, из учеников Хога родился в июле в один год с Гарри, и чьи родители, на момент первой войны, уже бросали вызов ТЛ? За год можно было определиться в отношении всех кандидатов, кроме тех, чьи родители живут в магловском мире. Или Лили пряталась от людей с начала беременности и до убийства?
06.08.2008 в 10:19

Помесь хорька, барсука и штопора
Бурная вода

Это если инфа шла напрямую от Питера, словами. А если запиской с подделанным под Сириуса почерком?

Ну это уже перебор. Зачем?! Не думаю, чтобы Поттеры специально скрывали от Дамблдора, кто у них Хранитель. Если бы нужно было им сообщить, сообщили бы напрямую.

Мне кажется, не нужно плодить сущностей. То есть для фика такой изврат сгодился бы, но в каноне, я думаю, это излишество.

Ведь они должны были давать адрес тому же Альбусу, другим людям. Батильда у них гостила.

Фиделиус был применен только за неделю до Хэллоуина (это канон, см ГПиУА). Не думаю, что за эту неделю у них кто-то был. Все остальное время они там просто жили.

Approximately a week before the attack, Dumbledore suggests that the Potters use the Fidelius Charm to protect their hiding place. The Charm's Secret Keeper was initially supposed to be James’ best friend Sirius Black. However, Sirius persuaded the Potters to bluff and use Peter Pettigrew instead (PA19).

virago

Так что какой смысл прятаться так - глубоко непонятно. Это если заклятие было на доме две недели, так оно и выглядит.

В дом, защищенный Фиделиусом, нельзя войти без Хранителя.

Так ведь вопрос не в том, где Гарри был сутки. Вопрос в том, что эти сутки он был не с Дамблдором. Иначе бы Дамблдор не расспрашивал Хагрида, откуда у того мотоцикл, а Хагрид не объяснял, что прихватил его у Блэка. При этом Макгонагал ждет Дамблдора очень долго и почти весь этот деньт народ уже празднует. Т.е., она уже с утра знает, что Лорд погиб от Гарри, и где будет Дамблдор. Но не знает, где Гарри. Когда и где Хагрид мог получить от Сириуса мотоцикл, так чтобы Сириус и Хагрид, на пару, не знали еще об исчезновении ТЛ и всеобщем праздновании? А Хагрид о мнимом предательстве Сириуса? Сириус, как осмотрел развалины, так сгинул Питера искать. А Гарри, сколько я помню, Хагрид забрал тогда же. Дамблдор был на развалинах раньше Сириуса и Хагрида?

Стоп, давайте по порядку.
Хагрид был на развалинах первым и сразу - по поручению Дамблдора (см. в предыдущем посте цитату из интервью Роулинг), забрал Гарри и, скорее всего, принес его в Хогвартс (хотя куда точно, неизвестно). Дело в том, что Хагрид после всего случившегося виделся с Макгонагалл (она знает о случившемся в общих чертах), но та явно не видела Гарри и не знает подробностей. Хогвартс большой, Хагрид мог скрыть от нее мальчика.
В это же время (ночью или ранним утром 1 ноября) в ГЛ появляется Сириус, приходит в ужас, отдает Хагриду свой мотоцикл и исчезает искать Питера.
Ясное дело, что Хагрид не торчал весь день с годовалым ребенком на развалинах!
При этом Дамблдора все это время в Хогвартсе (там, куда Хагрид отнес Гарри) нет - и именно поэтому он не знает про встречу Хагрида с Сириусом и про мотоцикл.
Весь день 1 ноября Макгонагалл проводит на Тисовой улице, незадолго до полуночи там появляется Дамблдор, потом Хагрид.
Крайне логично предположить, что это время Дамблдор потратил на расследование, что произошло с Лордом. Почти наверняка он сам побывал в ГЛ и осмотрел место происшествия. У него на это был целый день!

Далее 2 ноября Петуния находит Гарри, а Сириус - Питера. Питер симулирует свою гибель и обвиняет Сириуса в предательстве.
06.08.2008 в 10:21

Помесь хорька, барсука и штопора
virago

Мне еще интересно, как Нарцисса Малфой могла что-то унаследовать, адреса чего никто не помнит и о его "этого" существовании толком не помнит.

Не совсем так. Назвать адрес не могут, в дом войти не могут. А о существовании дома помнят.
06.08.2008 в 10:22

Белая ворона по жизни..
virago
А месяц определить достаточно просто, если ребенку внешность не меняли.
В каноне нет упоминаний, что день рождения Гарри праздновался вне узкого круга.
В пророчестве не назван день, но назван "исход седьмого месяца"
Срок беременности, как и внешний вид ребенка все же не с точностью до недели дает информацию. Прокукарекали бы громко, что Гарри родился 10 августа - и все.
Уж не с начала беременности, но точно с рождения Гарри они прятались. А по разумному, как стало ясно, что по срокам беременности ребенок Лили попадает под пророчество.

ИМХО, точная информация о дате Гарриного рождения могла поступить только от Питера. Он знал это с точностью до дня, а остальные могли бы и не знать.

Нет, ну если хотеть подвести основание под то, что Поттеров подставил Альбус во исполнение пророчества - то дырок в каноне достаточно. Но зафига тогда вообще фиделиус? И история с заменой хранителей? Поттеры бы собой с песней пожертвовали бы ради спасения магического мира в целом и Гарри в частности.
Я не верю в предсказуемость результата визита Лорда в Годрикову Лощину. Чудо, случившееся там и есть чудо. Его не предсказать.



ИМХО, Альбус был на месте событий раньше. Гарри оставил, вызвав Хагрида, но кто мешал ему наложить на Гарри необходимые защитные и прочие чары, что бы с ним ничего не случилось до прибытия Хагрида?




В седьмой книге труп Лорда присутствует, явно упомянуто, что его "положили отдельно"
06.08.2008 в 10:25

Помесь хорька, барсука и штопора
virago

Только за Гарри пришли через год. Уже год, как эта информация была известна в Хоге. Поттеры праздновали день рождения ребенка и т.д., и т.п. Ребенка видели люди. В пророчестве не был назван день рождения. А месяц определить достаточно просто, если ребенку внешность не меняли.

Это все домыслы. Кто сказал, что Поттеры праздновали день рождения? Как можно определить месяц рождения у годовалого ребенка, когда для пророчества важна разница в 1 день - между 31 июля и 1 августа?!

Опять же, в каноне сказано, что Поттеры скрывались почти с самого рождения Гарри, это только Фиделиус они применили за неделю до нападения. Возможно, как раз потому, что Снейп вызнал что-то о предателе из ближайшего их окружения, и они решили принять более серьезные меры.
06.08.2008 в 10:45

Мерри

что в лоб, что по лбу. Если она не может войти в дом, и не моежт им владеть, хозяйка она или нет, какая разница, чей дом?
Если она адрес назвать не может, и никто не может, как она его унаследует? (не, я могу представить сугубо письменную форму, но смешно, право)

Уж не с начала беременности, но точно с рождения Гарри они прятались. А по разумному, как стало ясно, что по срокам беременности ребенок Лили попадает под пророчество.

а) доказательства, что они активно прятались именно из-за рождения Гарри, а не по другим причинам, и вообще - что прятались больше, чем другие члені Ордена?
б) доказательства, что им было известно о пророчестве?
в) доказательства, что до прихода Снейпа, сам Дамблдор знал, кого выбрал Лорд?

Прокукарекали бы громко, что Гарри родился 10 августа - и все.

однако, не прокукарекали, поскольку никто дате рождения Гарри не удивляется, и никаких ошибок не вспоминает. А доказательств, что Поттеры знали пророчество нет.

ИМХО, точная информация о дате Гарриного рождения могла поступить только от Питера. Он знал это с точностью до дня, а остальные могли бы и не знать.

не так. Нет доказательств, что фиделиус наложен до рождения Гарри. Соответственно, о точной дате рождения Гарри знал ограниченный круг близких людей. И никто из этих людей не знал о пророчестве, кроме Дамблдора, Лорда и Снейпа. О Питере мы можем только предполагать. Чтобы скрывать дату рождения Гарри от близких, надо понимать причину. Чтобы понимать причину, надо знать пророчество. Зная пророчество, невозможно точно сказать, что это Гарри, а н, к примеру, Невилл, пока Лорд не выберет, и Снейп не придет.
Так с чего бы скрывать дату рождения ребенка? И почему только Гарри?

Нет, ну если хотеть подвести основание под то, что Поттеров подставил Альбус во исполнение пророчества - то дырок в каноне достаточно.

меня интересуют дырки в каноне, а не виновность Альбуса в данном случае.

Но зафига тогда вообще фиделиус?

точно. Если можно было сразу наврать про дату рождения, если б о пророчестве хоть заикнулись потенциальным "родителям спасителя", если можно было так вывести из-под удара, нафига фиделиус? Положим, Питер давно шпионит, и знает дату рождения всех детей в Ордене, и передает Лорду. Но Дамблдор то не знает, кто шпион. Лучший способ, скрыть дату рождения каждого подходящего ребенка.

И история с заменой хранителей?

Это вопрос к Поттеру и Блэку, зачем им не Дамблдор в хранителях, и замена хранителя вообще. Поскольку выбор хранителя и его замену спланировали они.

Я не верю в предсказуемость результата визита Лорда в Годрикову Лощину. Чудо, случившееся там и есть чудо. Его не предсказать.

а никто не предлагает. Наоборот, я исхожу из того, что Дамблдор не мог знать, кто избранный, пока Снейп не озвучил мысли Лорда

Гарри оставил, вызвав Хагрида, но кто мешал ему наложить на Гарри необходимые защитные и прочие чары, что бы с ним ничего не случилось до прибытия Хагрида?

человечность? Ребенку годовалому нужно есть каждые три - четыре часа? Пить? Менять пеленки и мыться. Кругом развалины. И Сириус, и Хагрид спокойно ребенка видят, Хагрид - невеликий специалист по чарам, его нормально забирает. И главное, нафиг его там оставлять? У каждого действия должен быть смысл. Вот туда прибыл, предполагаемый предатель и убийца Сириус, и мог уделать и Хагрида и ребенка.
06.08.2008 в 10:51

Мерри

В дом, защищенный Фиделиусом, нельзя войти без Хранителя.

каждый раз, когда на Гримо прибывает человек, там находится Дамблдор?

Хагрид был на развалинах первым и сразу - по поручению Дамблдора (см. в предыдущем посте цитату из интервью Роулинг), забрал Гарри и, скорее всего, принес его в Хогвартс (хотя куда точно, неизвестно).

Возвращаемся к первому вопросу: откуда Дамблдор знает о гибели Поттеров раньше всех?

Дело в том, что Хагрид после всего случившегося виделся с Макгонагалл (она знает о случившемся в общих чертах), но та явно не видела Гарри и не знает подробностей. Хогвартс большой, Хагрид мог скрыть от нее мальчика.

Или, когда Хагрид видел ее, при нем не было мальчика

В это же время (ночью или ранним утром 1 ноября) в ГЛ появляется Сириус, приходит в ужас, отдает Хагриду свой мотоцикл и исчезает искать Питера.

Т.е., Сириус и Хагрид-я -приехал-за-ребенком находятся возле дома одновременно. Когда Хагрид забирает ребенка, Сириус как раз там. Хагрида до этого успел послать Дамблдор. Сириус успел проверить Хвоста. Сириус Хвоста не нашел и кинулся к Поттером с подозрением. А Хагрид прибыл уже за ребенком. Снова вопрос номер один: когда и как Дамблдор узнал о случившемся с Поттерами, что послал туда Хагрида за ребенком. А не на разведку. А если он был на месте сам раньше, то почему сам не унес ребенка?
06.08.2008 в 10:53

Бурная вода

В седьмой книге труп Лорда присутствует, явно упомянуто, что его "положили отдельно"

я об этом и говорю. В седьмой книге искусственное тело остается, как обычный труп. А в первой естественное тело Волди никем не обнаружено.
06.08.2008 в 11:05

Помесь хорька, барсука и штопора
virago

что в лоб, что по лбу. Если она не может войти в дом, и не моежт им владеть, хозяйка она или нет, какая разница, чей дом?

Она может запретить использование дома третьими лицами. Дальше только догадки, мы не знаем, как устроено магическое законодательство на сей счет. Но она могла бы, например, в судебном порядке заставить Гарри предоставить ей доступ в дом.

virago

каждый раз, когда на Гримо прибывает человек, там находится Дамблдор?

Ей-богу, про это подробно написано в каноне. В дом на площади Гриммо может войти только тот человек, которому либо лично Дамблдор сообщил его адрес, либо показали написанную рукой Дамблдора записку.

Но ключевое слово - ВОЙТИ. Не знать, не помнить, а ВОЙТИ. И НАЗВАТЬ адрес.
Человек, знающий о существовании того же особняка Блэков, будет знать о нем и дальше. Но не сможет попасть в дом, не сможет сообщить о происходящем по этому адресу.

Возвращаемся к первому вопросу: откуда Дамблдор знает о гибели Поттеров раньше всех?

Я уже писала два раза об этом. Роулинг сообщила, что Дамблдор наложил на дом чары и узнал о произошедшем сразу же. И отправил туда Хагрида, забирать ребенка.
06.08.2008 в 11:21

Мерри

как Гарри может предоставить ей доступ в дом, если он не Хранитель? :) а если есть способы обойти фиделиус, то нафиг вся история с ним?

Ей-богу, про это подробно написано в каноне. В дом на площади Гриммо может войти только тот человек, которому либо лично Дамблдор сообщил его адрес, либо показали написанную рукой Дамблдора записку.

Да кто же отрицает? Мы это подробно обсудили уже выше. Именно в этом ключе. Вопрос был в том, работает ли записка один раз и только для адресата. Или достаточно увидеть записку и без воли хранителя?

Человек, знающий о существовании того же особняка Блэков, будет знать о нем и дальше. Но не сможет попасть в дом, не сможет сообщить о происходящем по этому адресу.

да, и это тоже никто не оспаривал. И при действующем фиделиусе это делает дом бесполезным для Нарциссы.
Неразрешенным до конца, кстати, остается и вопрос о последствиях смерти хранителя :)

Роулинг сообщила, что Дамблдор наложил на дом чары и узнал о произошедшем сразу же. И отправил туда Хагрида, забирать ребенка

Ага. Дамблдор наложил чары на дом под фиделиусом. Чары сообщили ему, что Поттеры убиты. Он отправил туда Хагрида. А не отправился сам. Хорошие чары.
Сообщили много важной информации про скрытый дом, живущих в нем, и посторонних, которые туда приходили: Поттеры убиты, врагов больше нет, остался один ребенок. Все безопасно.
06.08.2008 в 11:48

Много знать не вредно. Но зачем из кожи лезть? Прочти Шекспира, там всё есть (с)
Извините, леди, но я одного не могу понять: причём тут Нарцисса? После смерти Сириуса если его завещание было бы недействительно, то на его имущество могла бы претендовать Белла. Но завещание было по магическим законам действительно и Гарри вступил в наследство. Всё. Вопрос решён. Дамблдор сомневается, все ли тонкости учёл Сириус (имел ли он право оставлять завещание и если имел, правильно ли он всё оформил). Вероятно, если бы завещание не было действительно, дом был бы передан Белле. На всякий случай он был освобождён. Неизвестно, при каких условиях Ордену пришлось бы отдавать дом. Да и как в него войти – это уже была бы проблема Беллы. :tongue:
06.08.2008 в 11:56

Arahna.

да не вопрос. Берем Беллу. Что это меняет принципиально, кроме того факта, что Беллы дом или не Беллы, пока он под фиделиусом, Белле и никому помимо воли хранителя, туда хода нет. А Дамблдор объявлений по поводу того, кто хранитель, в газетах не дает. Ну перейдет дом к Белле. Она войти в него не может (не оговоря о том, что она - беглая из Азкабана), а члены Ордена могут.
Банальный юридический вопрос. :) Если ни власти, ни собственник не могут получить реального доступа к такому имуществу, то любые решения по этому поводу - пустые бумажки.
А вот если существуют способ войти в дом помимо доброй воли хранителя, так история с Поттерами играет совсем другими красками.
06.08.2008 в 12:11

Белая ворона по жизни..
virago
А кто его знает, как действует магическое вступление в собственность?
Но это никак не влияет на ситуацию с фиделиусом при живых владельцах.